Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Допускатеся ли рециркуляия в СТО?
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
Страницы: 1, 2
Зольников Михаил
Имеется СТО, 48Х24Х7 м. В нем 6 КАМАЗов, к выхлопной трубе каждого – местный отсос СОВплим, КАМАЗы заведены не одновременно. По факту – машины с Севера, после рейса или сезона загоняют и осматривают, чинят двое-трое суток. Совплим будет проектироваться, фактически в гараже находятся два, а не шесть грузовкиов. Технологического проекта, разумеется, нет.
Отопление – планируется воздушное, теплогенераторами на газу, с подмесом наружного воздуха в зимний период. Теплогенераторы уже куплены и установлены – два по 170 кВт каждый. Допускается ли делать рециркуляцию в таком случае, или обязаны подавать 100% наружного воздуха (с учетом того. что вредности удаляются сразу через насадку на выхлопной трубе)? Есть ли на это ПРЯМЫЕ ЗАПРЕТЫ на рециркуляцию в данном случае? (со ссылкой на пункт норм)


На фото оранжевое - теплогенератор Тепловей-170.
vovan08
на мой взгляд п. 7.4 СНиП 41-01-2003 дает полный ответ на ваш вопрос.
Зольников Михаил
Значит, в данной ситуации можно.
chaud
Был опыт проектирования автостоянки с воздушным отоплением и рециркуляцией. Приточная установка переходила на прямоток по датчику СО.
Не вижу причин не делать рециркуляцию, тем более, что у Вас почти все вредности улавливаются отсосами.
Зольников Михаил
Спасибо.
Объект делают люди "для себя", но по нормам.
У меня был случай в практике, когда в экспертизе заставили считать вредности от авто, находящихся на подъемниках (то есть. с выключенным двигателем). Лучше лишний раз поберечься...
Забор воздуха планирую делать с 6 или 7-метровой высоты, около бытовок.
Перед теплогенератором будет два канала: один - забор из здания, второй - забор наружного воздуха, оба канала будут иметь клапана с возможностью регулировки.
Зольников Михаил
Допускается ли склады для инстумента и склады для запчастей сажать на общую приточную систему? (через огнезадерживающий клапан)?
Категорий помещений по пожарной опасности на планах БТИ, естественно, нет. На складах хранятся лобовые стекла, крылья, бампера.
chaud
СП 7.13130.2009
6.6 Системы вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления (далее — вентиляция)
рекомендуется предусматривать общими для следующих групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека:
ж) категорий В4, Г и Д и складов категорий В4 и Д (в любых сочетаниях) при условии установки нормально открытых клапанов на воздуховодах, обслуживающих помещения категории В4.
Необходимость клапанов определяется категорией складов. Если категории складов не известны, лучше перестраховаться и поставить клапана.
kapitoshka
Делал когда то такую Зону. Получил задание от технологов. Местные отсосы так же были шланговые, но задание на вредности получил. Не знаю как у Вас, но в моем проекте отсосы удаляли не 100%, а где то 90-95 % вредностей. Делали рециркуляцию, но воздухообмен у нас был рассчитан на ассимиляцию теплоизбытков, а наружного воздуха подавали как раз примерно необходимое кол-во на ассимиляцию вредностей. Хотя не понятно как они могли так удаляться... воздух то все равно весь смешивался.... Экспертизу проект прошел. Наверно в таком случае выделениями действительно можно пренебречь.
Зольников Михаил
В моем случае есть только планы БТИ, нет даже экспликации и категорий помещений по пожарной опасности. Поэтому, все это в договоре прописал и делаю как удобно.
Теплогенераторы у них уже стоят по факту.
Заказчик с оплатой не спешит, поэтмоу, пока разрабатываю концепцию, получается в таком виде:
Странная Белка
Категория помещения у вас какая? У СТО должно быть В2-В4, в таких помещениях запрещено размещать любое вентоборудование.
Зольников Михаил
Для особо одаренных повторяю: "В моем случае есть только планы БТИ, нет даже экспликации и категорий помещений по пожарной опасности. "
Странная Белка
Цитата(Зольников Михаил @ 24.1.2011, 15:58) *
Для особо одаренных повторяю: "В моем случае есть только планы БТИ, нет даже экспликации и категорий помещений по пожарной опасности. "

Наймите пожарника с архитектором, не собачью ж будку проектируешь, а то будет все через одно место. А хотя проектируй как хочешь, хамло.
скоробей
Машины должны ездить
На малых скоростях дряни в3-5 раз больше
Рециркуляция сопоставима с газовой камерой
msi
Цитата(скоробей @ 25.1.2011, 16:22) *
Машины должны ездить
На малых скоростях дряни в3-5 раз больше
Рециркуляция сопоставима с газовой камерой

Согласен. Я бы ни за что не стал ставить рециркуляцию с возможностью подсоса в приточник рабочей среды газвагена. Жизнь дороже.
Зольников Михаил
В нормах есть прямой запрет?
скоробей
ДА
В гаражах и СТО категорически запрецено
jota
Цитата(Странная Белка @ 24.1.2011, 14:25) *
Категория помещения у вас какая? У СТО должно быть В2-В4, в таких помещениях запрещено размещать любое вентоборудование.

А сварку?
Чот напутали с категориями.....
Михаил, а рекуператор туда на часть воздуха вместо рециркуляции никак?
ПС - красиво рисуете... smile.gif
Зольников Михаил
Спасибо, jota. Все рисовал сам.
Дак Заказчик уже купил эти теплогенераторы, просто поставили перед фактом.
На данный момент у них вообще ничего нет, кроме сгнивших дефлекторов, зданию лет 30, оно далеко за городом, и используется как СТО.
У нас расчетная температура -38, но бывает крайне редко.
Да: расход воздуха каждого теплогенератора - 17 000 м3/ч, их два. Думаю, рециркуляция в данном случае не критична - расход воздуха очень большой.

Скоробей, если знаете конкретно норму и пункт, поделитесь, пожалуйста.



Не могу же я из своего кармана оплачивать работу архитектора и прочих специалистов.
Странная Белка
Цитата(jota @ 25.1.2011, 20:20) *
А сварку?
Чот напутали с категориями.....
Михаил, а рекуператор туда на часть воздуха вместо рециркуляции никак?

Так из-за сварки и категория. Ну вы чего. Рекуператор только гликолевый. И при выделениях вредностей 1-2 класса опасности рециркуляция запрещена СНиПом 41-01-2003 (его еще, между прочим, никто не отменял). Я ж этих СТО уже штук 20 сделала и 2 автозавода уже за плечами. Хотя конечно, чего меня, "особо одаренную" женщину слушать.
СНиП 41-01-2003 п.7.4.4 Рециркуляция воздуха не допускается:
а) из помещений, в которых максимальный расход наружного воздуха определяется массой выделяемых вредных веществ 1-го и 2-го классов опасности;

А вещества, выделяющиеся при сварке и работе двигателя авто, как раз и относятся к этим классам опасности и воздухообмен надо определять по ним.
Тьфу.. dry.gif
msi
Цитата(Странная Белка @ 24.1.2011, 15:25) *
Категория помещения у вас какая? У СТО должно быть В2-В4, в таких помещениях запрещено размещать любое вентоборудование.

Ссылку, сестра! smile.gif
jota
Нашёл у вас http://pravust.ru/perechen_pomeshenii_1.htm
, но это категории взрыво-пожаро опасности. И если всё происходит в одном объёме, то почему нельзя мне не понять....
Зольников Михаил
Сварки в данном случае нет.
В центре большого города сотни тысяч машин, загазованность гораздо выше, чем в этом загородном СТО.

В теме несколько раз поднимался именно ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ, со ссылкой на пункт норм.
Зольников Михаил
Хотел сообщение подкорректировать - но оно уже не редактируется.

Сварки в данном случае нет.
Загазованность на СТО, с учетом местных отсосов, вряд ли выше, чем на улице среднего города.
В данном случае, приходится подстраиваться под существующее оборудование Заказчика, поэтому и возник вопрос - есть ли именно ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ, со ссылкой на пункт норм.
Не факт, что рециркуляцию будут использовать вообще, благо, зимы теплые и мощность теплогенераторов взята с запасом. Но рассматривать такой вариант В ДАННОМ СЛУЧАЕ, все-таки, необходимо.
kapitoshka
Цитата(Странная Белка @ 25.1.2011, 22:31) *
Так из-за сварки и категория. Ну вы чего. Рекуператор только гликолевый. И при выделениях вредностей 1-2 класса опасности рециркуляция запрещена СНиПом 41-01-2003 (его еще, между прочим, никто не отменял).


Осталось только найти где написано что выхлопные газы автомобилей относятся к первому и второму классу вредностей. Вот этого как раз вы и не найдёте.
BUFF
Цитата(kapitoshka @ 26.1.2011, 10:42) *
Осталось только найти где написано что выхлопные газы автомобилей относятся к первому и второму классу вредностей. Вот этого как раз вы и не найдёте.

Господи боже. Детский сад, штаны на лямках.
Состав газов - гуглом, класс опасности - по ГОСТ 12.1.005-88.
В чем проблема-то?

Только вот я не понял, с каких пор нельзя ставить вентоборудование в помещениях категории В. IP не ниже 44, и ага... Категория В - по пожнагрузке, а не по выбросам от сварки и выхлопу. Считается на раз, безо всяких архитекторов.

А вот за рециркуляцию - убил бы... Масло, бензин, утечки выхлопных газов, въезд-выезд машин, перемещения внутри помещения... Газовую камеру проектируем?
kapitoshka
Цитата(BUFF @ 26.1.2011, 11:23) *
Господи боже. Детский сад, штаны на лямках.
Состав газов - гуглом, класс опасности - по ГОСТ 12.1.005-88.
В чем проблема-то?


Проблема в том, что вы бы почитали что там написано, а потом так говорили.

Стандартные выхлопные газы это CO CH и NOx
по ГОСТу
1103 Углерода оксид* Класс опасности IV
1102 Углеводороды алифатические предельные С1-С10 (в пересчете на С) Класс опасности IV
2 Азота оксиды (в пересчете на NO2) Класс опасности III

Исправьте меня пожалуйста - если что то не так.











BUFF
Цитата(kapitoshka @ 26.1.2011, 11:37) *
Исправьте меня пожалуйста - если что то не так.

Я бы еще добавил бензин, бензопирен, оксид серы и альдегиды. Бензин 4, бензопирен - 1, альдегиды не помню, кажется, 2.
Проверять лень, а на память я не уверен, я ВКшник-технолог, а не ОВшник. Кажется, да, Вы правы. И что? ПДК в воздухе рабочей зоны - никто не отменял, это раз.
А во творых, мне не понравилпась формулировка "нигде не найдете". Чего там искать - все известно...
Считать их веществами первого класса опасности - ошибка, а где найти класс опасности и состав - не вопрос. Да и концентрации считаются на раз.
kapitoshka
Цитата(BUFF @ 26.1.2011, 11:49) *
Я бы еще добавил бензин, бензопирен, оксид серы и альдегиды. Бензин 4, бензопирен - 1, альдегиды не помню, кажется, 2.
Проверять лень, а на память я не уверен, я ВКшник-технолог, а не ОВшник. Кажется, да, Вы правы. И что? ПДК в воздухе рабочей зоны - никто не отменял, это раз.
А во творых, мне не понравилпась формулировка "нигде не найдете". Чего там искать - все известно...
Считать их веществами первого класса опасности - ошибка, а где найти класс опасности и состав - не вопрос. Да и концентрации считаются на раз.


Для растворения ПДК существует расчет на Санитарные нормы приточного воздуха - их то как раз и надо обеспечивать, а остальной воздух допустимо пускать на рециркуляцию. И не надо вырывать обрывки фраз из предложения. "Нигде не найдете что относятся к первому и второму классу". Я не технолог и не химик... может и стоило бы добавить - не мне решать. Но если уж мы лезем в нормы - то удельные выбросы веществ четко прописаны в ОНТП 01-91. Откуда можно сделать вывод что рассчитав G санитарное по ПДК остальное допустимо подать на рециркуляцию.
Как то наверно так ...
BUFF
Цитата(kapitoshka @ 26.1.2011, 12:02) *
Откуда можно сделать вывод что рассчитав G санитарное по ПДК остальное допустимо подать на рециркуляцию.
Как то наверно так ...

Возможно. Но я бы не стал. Никогда не случалось провести 3-4 часа на сервисе с плохой вентиляшкой? Зимой, когда ворота закрыты? Глаза начинает резать минут через 10. А когда отсос сломается, а хозяин решит сэкономить на новом? Или просто хобот ему порвут?
А рециркуляция в помещении, где возможны утечки бензина - отвратительная идея. Испарение при мытье бензином двигателя - Вы тоже рассчитаете?
kapitoshka
Цитата(BUFF @ 26.1.2011, 12:14) *
Испарение при мытье бензином двигателя - Вы тоже рассчитаете?

вот это уже вопрос сложнее. Для бензиновых ванн обычно проектируются автономные местные отсосы. Вообщем без технологических процессов и заданий от Технологов никуда.....

П.С. Эххх.... как хорошо было в проектном институте... Вот только платили мало )))
BUFF
Цитата(kapitoshka @ 26.1.2011, 12:20) *
Для бензиновых ванн обычно проектируются автономные местные отсосы.
П.С. Эххх.... как хорошо было в проектном институте... Вот только платили мало )))

Вы что - на СТО не были никогда? laugh.gif Ведро и тряпка. Чтобы отмыть двигатель, его не обязательно снимать. Можно керхером, но есть шанс потом не завести. Да и гнать на мойку... Всякое бывает.
Зачем заранее создавать предпосылки к созданию ЧП? Ради экономии пары киловатт?
"Нигде не найдете что относятся к первому и второму классу" - невменяемая формулировка, хоть и дипломатичная.
А Белка - девушка жесткая, но адекватная, на справедливую критику не обижается.
Странная Белка
Цитата(kapitoshka @ 26.1.2011, 10:42) *
Осталось только найти где написано что выхлопные газы автомобилей относятся к первому и второму классу вредностей. Вот этого как раз вы и не найдёте.

это уже просто пипец. накрылась простыней и уползла в беседку навечно.
скоробей
Белка
уползешь в беседку не узнаешь чем растворять ПДК
EJIEHA
Напугали пса буханкой.....
скоробей
Вы знаете чем растворять
vovan08
уважаемые, а в чем собственно спор? вначале темы сказано, есть местные отсосы от автомобилей, значит выбросов вредных веществ практически нет. нет и необходимости определять классы и кто кого умнее...
Странная Белка
Цитата(vovan08 @ 26.1.2011, 13:51) *
уважаемые, а в чем собственно спор? вначале темы сказано, есть местные отсосы от автомобилей, значит выбросов вредных веществ практически нет. нет и необходимости определять классы и кто кого умнее...

Нет, истина мне дороже. У местных отсосов есть регламентированная эффективность. И это не 100%.
Про размещение оборудования в категорийных помещениях да, погорячилась. Только в складах нельзя.
Если делаете по нормам, то делайте по нормам. Если делаете как вам или заказчику хочется, то делайте и нечего тогда тут вопросы задавать. kapitoshke от всей души желаю хоть раз в жизни увидеть нормальное технологическое задание на проектирование СТО с полным букетом веществ, которые там выделяются (там же КАМАЗы!!).
Мягко говоря, странно, что там где ремонтируют Камазы нет сварки.
BUFF
Да в самом деле.
Есть ВСН 01-89, который вообще разрешает рециркуляцию. Только в нерабочее время, и с автоматическим и дистанционным отключением в объеме всего здания, с размещением устройств отключения вне помещений с рециркуляцией. Гыгы.
И есть СНиП 41-01, п. 7.4.4, пп. Е, который вообще ее запрещает.
Гыгыгы.
Только в начале темы прозвучало "делают для себя, но по нормам." Ну вот равятся мне нормы, по которым неизвестны категории помещений, а человек, который проектирует вентиляцию, принципиально не хочет их считать, но вентиляцию проектирует, руководствуясь тем, что на улице - еще больше газов, и ничего...
BUFF
Цитата(Странная Белка @ 26.1.2011, 14:16) *
Мягко говоря, странно, что там где ремонтируют Камазы нет сварки.

Да все там есть... И сварка есть. И к отсосам этим машина подъехать должна с низкими оборотами движка и полным букетом из выхлопной трубы. И бензин разольют, и все это ВСН учитывал.
vovan08
Цитата(BUFF @ 26.1.2011, 14:28) *
Можно керхером, но есть шанс потом не завести.

Цитата(Странная Белка @ 26.1.2011, 16:16) *
там же КАМАЗы!!

Но это так, некоторое отступление.

Я согласен
Цитата(Странная Белка @ 26.1.2011, 16:16) *
У местных отсосов есть регламентированная эффективность. И это не 100%.
и учитывая
Цитата(BUFF @ 26.1.2011, 16:28) *
Да все там есть... И сварка есть. И к отсосам этим машина подъехать должна с низкими оборотами движка и полным букетом из выхлопной трубы. И бензин разольют, и все это ВСН учитывал.
есть ведь еще общеобменная вентиляция и не 100% рециркуляция, есть еще неплотности в строительных конструкциях и т.д. Т.е. скорее всего даже для веществ не первого класса опасности мы не получим превышения ПДК в приточном воздухе (том, который и с улицы и с рециркуляции), а экономия есть, и значительная, Тюмень не Москва и не Питер.
BUFF
Цитата(vovan08 @ 26.1.2011, 14:44) *
Но это так, некоторое отступление.

Постараюсь сфотографировать, как либхерровский кран моют керхером. На их ремонтном заводе. На этой неделе, если повезет, и в мойке будет стоять. Это же не поток, как в АТП, там очереди нет - керхера достаточно. 1-2 поста.
Ну это так, некоторое отступление. А уж движок помыть - керхером его и моют, если что. Очень удобно, кстати. Только залить можно. Мне однажды заливали. На легковой машине laugh.gif

Цитата(vovan08 @ 26.1.2011, 14:44) *
экономия есть, и значительная, Тюмень не Москва и не Питер.

Есть. Но ВСН не напрасно это запрещал в рабочее время. Накапливается. На старых автобазах это соблюдалось, и проблем не было. А вот как-то делал ТО в новой станции года 3 назад - это просто жуть. И на улице холодно, и внутри тяжело. Спросил у мастера - как живете так, он говорит - привыкли...
vovan08
Цитата(BUFF @ 26.1.2011, 16:58) *
Постараюсь сфотографировать....
заодно и свечи от камаза сфотайте.

чтобы рассуждать по теме далее необходимо большее количество данных.


BUFF
Цитата(vovan08 @ 26.1.2011, 15:02) *
заодно и свечи от камаза сфотайте.
чтобы рассуждать по теме далее необходимо большее количество данных.

При чем тут свечи? Есть вообще электрооборудование, и оно не радо воде под давлением.
А Мише данные не нужны, ему нужна ссылка на норматив laugh.gif Два норматива я дал laugh.gif
jota
Цитата(BUFF @ 26.1.2011, 13:28) *
И бензин разольют......

С каких пор Камазы на бензине ездют?
Двигатели тож солярой моют. Если б бензином, работники падали б как мухи....
BUFF
Цитата(jota @ 26.1.2011, 15:28) *
С каких пор Камазы на бензине ездют?

Да какая разница... кроме температуры воспламенения и прочих расчетных величин laugh.gif
jota
Неправы все.....кроме меня... laugh.gif ...и Миши
Давайте отделим мух!
Есть вентиляция и есть воздушное отопление.
Вентиляция по нормативам, т.е. нормативная подача наружного воздуха и такое же удаление внутреннего.
Воздушное отопление это всегда рециркуляция. Т.е. воздушное отопление это ускоренная механически конвекция. Во многих странах мира автосервисы отапливаются агрегатами отопления на отработанном моторном масле. Эти агрегаты (100% рециркуляция) стоят прямо в зале автосервиса, только труба выхлопа снаружи. Есть множество фирм выпускающие эти агрегаты сертифицированные для применения в автомастерских.
Можно совмещать вентиляцию с воздушным отоплением, выдерживая нормативное количество наружного воздуха.
Михаил, совет: акцентируйте в описательной части проекта отдельно вентиляцию и отдельно отопление и только потом можете дописать, что система объединённая....
Потому что в России, я так понял, больше обращают внимание на буквы, а не на смысл..... Это надо учитывать, т.е. играть по правилам.
BUFF
Цитата(jota @ 26.1.2011, 20:17) *
Потому что в России, я так понял, больше обращают внимание на буквы, а не на смысл.....

Есть впечатление laugh.gif что это впечатление - по форуму. Неверное.
msi
Цитата(jota @ 26.1.2011, 20:17) *
Неправы все.....кроме меня... laugh.gif ...и Миши
Давайте отделим мух!
Есть вентиляция и есть воздушное отопление.
Вентиляция по нормативам, т.е. нормативная подача наружного воздуха и такое же удаление внутреннего.
Воздушное отопление это всегда рециркуляция. Т.е. воздушное отопление это ускоренная механически конвекция. Во многих странах мира автосервисы отапливаются агрегатами отопления на отработанном моторном масле. Эти агрегаты (100% рециркуляция) стоят прямо в зале автосервиса, только труба выхлопа снаружи. Есть множество фирм выпускающие эти агрегаты сертифицированные для применения в автомастерских.
Можно совмещать вентиляцию с воздушным отоплением, выдерживая нормативное количество наружного воздуха.
Михаил, совет: акцентируйте в описательной части проекта отдельно вентиляцию и отдельно отопление и только потом можете дописать, что система объединённая....
Потому что в России, я так понял, больше обращают внимание на буквы, а не на смысл..... Это надо учитывать, т.е. играть по правилам.

На что только не пойдут проклятые капиталисты ради прибыли.
kapitoshka
ВСН конечно сложно сказать.... написано расплывчато... вопрос спорный.
А вот где запрещает 41 СНиП я не Вижу.
Запрещает только если общий МАКСИМАЛЬНЫЙ воздухообмен рассчитан на ассимиляцию вредных выделений первого и второго класса опасности. Ещё раз повторяю - подавайте G санитарное по заданию технологов, но еcли расход выше из-за отопления - можно пускать на рециркуляцию. А пункт Е говорит о том, что нельзя пускать на рециркуляцию воздух от местных отсосов и воздухораспределителей находящихся в 5 метровой зоне рядом с оборудованием. То есть смотровые каналы и МО в нашем случае.
Конкретного запрета в 41 Нет! Пусть да же первый и второй класс опасности.
П.С. В принципе согласен с Jota
chaud
При всем уважении к коллегам, согласен с капитошкой и йотой.

PS Мало ли что там выделяется, все зависит от концентраций. И на что рассчитан воздухообмен. Вы когда с улицы воздух в помещение подаете думаете, что он состоит исключительно из О2, N2 и СО2?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.